Economista não tem dúvidas. O Presidente da República tem legitimidade para intervir neste caso
A entrevista a Manuela Ferreira Leite estava combinada há tempos. Bem antes do anúncio da baixa da TSU para as empresas, do corte salarial para todos os trabalhadores e da polémica que o assunto está a provocar na sociedade portuguesa, um tsunami que ninguém sabe que estragos irá provocar no país. Ontem, na Universidade Católica, a ex-líder do PSD voltou ao tema, mas não só. Fala do governo, do Presidente da República e nos estragos que esta medida irá provocar no tecido económico português. Em que o desemprego, na sua opinião, irá disparar, ao contrário do que diz o modelo apresentado por Vítor Gaspar.
Do que percebeu desta polémica da TSU, com a descida para as empresas e corte dos salários dos trabalhadores, percebe--se que não vai haver recuo por parte do governo. Vai mesmo para o Orçamento de 2013. É mais válido ainda hoje que os deputados tomem consciência da gravidade da matéria e votem contra o Orçamento do Estado de 2013?
Não sei se votam a favor, contra ou o que é que fazem. O que eu sei é que qualquer deputado vota em consciência. E vê-se isso quando há questões como a questão do aborto ou dos casamentos de pessoas do mesmo sexo, por exemplo.
São questões de consciência.
Exacto. Eu também estou consciente de que a votação de um Orçamento não é uma questão de consciência moral, do tipo das questões que citei. Mas uma coisa é o Orçamento no seu todo e outra é uma medida específica em que, evidentemente, as votações podem ser diversas. Há votações na especialidade, como sabe. E, aí, acho que esta é uma questão de consciência. Porque se nós estivermos absolutamente convictos, como eu estou, de que esta medida vai agravar gravemente aquilo que é o nosso maior problema, que é o desemprego, eu acho que, se lá estivesse, ponderaria seriamente o que eu faria a esta medida em concreto, não pondo propriamente em causa o Orçamento. Votava contra ou, se não me deixassem, saía do parlamento. Todos os deputados que estiverem convencidos, como eu, de que a medida é gravosa, devem votar contra.
O ministro das Finanças garantiu que, com base no modelo económico estudado, esta medida vai aumentar o emprego em 1% em dois anos, o investimento em 0,5% e as exportações entre 1 e 2%. Este modelo económico tem alguma coisa a ver com a realidade?
Tenho sempre algum receio ao ouvir falar em modelos. Porque os modelos, aplicados à realidade, exigem que saibamos que dados foram lá introduzidos. Por outro lado, o modelo relaciona diversos tipos de variáveis que nem sempre se adequam aos diferentes países. Cada um tem a sua perspectiva. Eu não gostaria, obviamente, de estar numa situação como a que enfrentamos, em que estamos perante uma realidade social específica e própria que não pode ser resolvida na base de um modelo. O modelo pode indicar tendências, mas não responde claramente, em pormenor, a nenhuma questão. A ciência económica é uma ciência social e, como ciência social, depende da reacção das pessoas, não é um laboratório químico em que nós, ao juntarmos um produto A com um produto B, seguramente sabemos qual é o produto C. E, para além disso, a ciência económica não é uma ciência dogmática. O mesmo problema é susceptível de ser encarado de diversas formas. E, portanto, se todas estas questões forem susceptíveis de ser respondidas por um modelo matemático, em que o computador pura e simplesmente responde de forma automática, eu tenho fortíssimas dúvidas de que isso aconteça. Acho que a realidade tem demonstrado que não está a funcionar. A nossa estrutura produtiva é a que é, as reacções das pessoas são as que são, as respostas estão a falhar.
Já disse que se arrepia sempre que houve falar em modelos.
Não acredito que tenha havido algum modelo que tenha respondido de forma correcta sobre qual seria a reacção, qual seria o resultado final, nomeadamente, do aumento dos impostos, como o do IVA. Porque evidentemente não havia nenhum ministro das Finanças que lançasse um imposto cuja resposta era a redução da receita. Deve ter havido um modelo que deve ter respondido que haveria um aumento da receita fantástico.
Uma justificação que é dada para a derrapagem da receita fiscal é a sua ligação com a redução do défice externo. Diz-se que não foi um falhanço, porque o ajustamento externo tem sido muito mais rápido do que o esperado. Troika e o governo dizem que sabem hoje que esse ajustamento mais rápido é responsável pela quebra da receita. Parece-lhe aceitável essa justificação?
Parece-me aceitável que haja algum aspecto que possa ter alguma relação com isso. Mas nós não estamos a falar de uma pequena derrapagem. E o pior é que estamos a falar de uma derrapagem na cobrança do IVA que tem sinais concretos no aumento do desemprego. O que significa que houve muitas empresas a fechar por causa da redução do consumo.
É difícil prever, numa conjuntura tão incerta, como as coisas vão correr. Mas não era previsível que o consumo iria recuar brutalmente?
Julgo que não era necessário nenhum modelo.
Há alguns pequenos e médios empresários que admitem que a almofada da TSU dará uma pequena folga financeira que até poderá ajudar a financiar o despedimento de pessoas que têm a mais. Há este risco de a medida poder aumentar o desemprego?
Não tenho dúvidas de que a medida vá aumentar o desemprego por via de uma quebra muito significativa do rendimento dos trabalhadores, cujo principal consumo é procura interna. Era bom que a nossa estrutura produtiva estivesse assente mais em procura externa, mas não está, é a realidade que temos. Sobre a reacção dos empresários a essa folga, vai haver de tudo um pouco. De uma coisa estou absolutamente certa: não vai ser possível controlar a aplicação de tesouraria…
… ao contrário do que o ministro das Finanças anunciou esta semana?
Não vale nem a pena comentar esse facto. Evidentemente que, numa economia livre de mercado, não se faz esse tipo de controlos.
A medida é comparada pelo governo com a desvalorização cambial que o FMI fez em Portugal nos anos 80. Nessa altura, os salários subiram, mas o disparo da inflação significou uma perda grande de poder de compra. Hoje, o corte é visível. As medidas são comparáveis?
O FMI utilizava a desvalorização cambial para introduzir competitividade na economia, o que tinha como consequência um aumento da inflação. As pessoas perdiam poder de compra efectivo, mas com anestesia. A inflação era 20 e tal por cento, tinham aumentos de vencimento de 15%, perdiam quase 10%, mas não percebiam. Na economia, a percepção funciona. Por outro lado, era um tipo de efeito que durava pouco tempo, porque o ajustamento era rápido. E, nessa altura, não existia o que existe hoje: um endividamento fortíssimo das famílias. O efeito de retracção do consumo não era tão grande. Sobre o princípio da desvalorização fiscal, pensa-se que tem um efeito semelhante à desvalorização cambial. Eu própria, quando me candidatei às eleições de 2009, tinha no meu programa económico uma redução da taxa social única. Mas há aqui um ponto fundamental: a contrapartida era o aumento do IVA.
Agora é uma retenção à cabeça.
O facto de ter uma contrapartida diferente tem aqui um peso decisivo.
Como?
Porque não incidia directamente sobre os trabalhadores. A taxa social única reduzia a contribuição dos patrões. E como era para a Segurança Social, havia um aumento do IVA. O trabalhador não era tão tocado. Aqui, o principal objectivo é reduzir o salário; o maior efeito é para o trabalhador.
Desde o início desta crise que vários economistas – incluindo Paul Krugman – dizem que o nível salarial em Portugal teria de descer para o país conseguir aguentar uma moeda forte como o euro. E, agora, parece que há uma surpresa com uma medida que corta salários…
Não, não tenho essa noção.
Não faz parte da nossa sobrevivência no euro?
Não. A melhoria da nossa competitividade é uma questão fundamental. Mas a melhoria não é necessariamente obtida através da baixa de salários. É e deve ser obtida através de uma melhoria de produtividade.
Mas isso não demora tempo, essa melhoria da produtividade? E, enquanto demora, este corte pode actuar.
O mesmo tempo, provavelmente, que demora a alterar a estrutura produtiva do país de uma produção interna para externa. Faz isso num mês?! Faz isso num ano? Faz isso em dez anos?
Não, por isso mesmo é que esta medida…
Estamos a reduzir salários cujo impacto é na procura interna, não tem a ver com a procura externa. Porque para a procura externa não é só um problema de salários, depende de haver empresas, mercados, empresários. Se fosse pelo nível de salários, a Alemanha não exportava. O que se está à espera é que Portugal enverede por inovação, tecnologia, o que precisa de grande qualificação das pessoas e não se capta baixando salários.
Mas o programa da troika não é um programa de baixa de salários?
Não sei se é o da troika, mas sei que o que está em causa é um programa de baixa de salários…
… mas que estava no Memorando…
… no qual eu não acredito. O problema de competitividade resolve-se através da melhoria da produtividade. Aí percebe-se melhor quando se reduzem férias e os feriados e se aumentam horas de trabalho. Agora, não sei como se captam as pessoas capazes de entrar no mercado internacional com baixas de salários.
Há pouco disse que era possível chumbar a medida sem chumbar o Orçamento do Estado. Como é que isso se faz se a medida foi o mecanismo encontrado para resolver o chumbo da suspensão dos subsídios da função pública e dos pensionistas pelo Tribunal Constitucional?
Isso não é verdade.
Não?
Não, porque esta medida, efectivamente, não tem nada a ver com o chumbo do Tribunal Constitucional. Porque, se tivesse que ver, teria de me arranjar aqui dois mil milhões de euros, e arranja muitíssimo menos. Até pode não arranjar nada, se aumentar o desemprego. Não faz contas que dêem os dois mil milhões, não tem a ver com isso.
Mas o esforço que está a ser pedido ao privado com a medida da TSU, em termos absolutos, andará por 2,8 mil milhões de euros, que na perspectiva do governo significa uma repartição de esforços, não para as contas públicas, mas para o programa de ajustamento como um todo. É esse o argumento que está aqui em causa.
Argumento que não colhe, porque o esforço no sector privado também já se verificava com o aumento de impostos. Não tem nada a ver com o chumbo do Tribunal Constitucional. O problema do Tribunal Constitucional, que poderia abrir um vazio de não sei quantos mil milhões de euros no Orçamento, não é coberto por esta medida. Com esta medida, o único resultado é aumentar o desemprego.
O buraco aberto pela decisão do TC é coberto com a medida da TSU porque permite dizer “reparem que, com este aumento no sector privado, o esforço é mais equitativo e vamos poder manter os cortes no sector público”.
Mas onde está a meter o esforço nos privados?
Com o aumento dos encargos para a Segurança Social, que financia o corte da TSU.
Não acho que tenha nada a ver.
O ministro admitiu que o IRS iria aumentar por redução dos escalões do imposto mas, no dia seguinte, disse que iria tentar encontrar mais algumas poupanças na despesa para evitar um aumento tão grande do IRS. Foi secretária de Estado do Orçamento, ministra das Finanças, líder do PSD – acha que isto é normal?
Acho que a primeira decisão a tomar devia ser onde se pode cortar na despesa e, quando não houvesse mais um cêntimo para cortar na despesa, ir-se-ia então buscar à receita. Parece com essa afirmação que se fez exactamente o contrário: começou-se pela receita e agora é que se vai procurar na despesa.
Verifica-se uma ruptura social desde 7 de Setembro. Não se percebeu que este anúncio iria causar esta reacção das pessoas, isso não era perceptível?
Acho que, durante todo este período, as pessoas aceitaram pacífica e conformadamente os sacrifícios que lhes têm sido pedidos por vários motivos, entre os quais, o facto de também se sentirem um pouco culpadas da situação. Porque foram bem avisadas do que estava a acontecer em termos de endividamento externo e que não era possível continuar por esse caminho.
E não ligaram nenhuma.
Não ligaram nenhuma e, depois, perceberam que tinham caído no logro. E essa consciência fez com que as pessoas não tivessem grande ânimo para poder reagir. Com o passar do primeiro ano da execução do programa, o facto de o governo se mostrar determinado no seu cumprimento, o facto de aparecermos aos olhos de todos como o bom aluno, isso fez com que as pessoas tivessem uma esperança de que se estava no caminho susceptível de algum alívio. Mais: o anúncio muito recente do BCE e de uma nova política, que obviamente nos poderá beneficiar, e o facto de o primeiro--ministro, há menos de um mês, ter anunciado no Pontal que 2013 seria o ano da retoma, deram um pouco no subconsciente das pessoas a ideia de que iria haver um alívio. E, de repente, sem que nada tivesse acontecido de novo, o primeiro-ministro, sem nenhum tipo de explicação, desgarradamente, sem ser integrado num puzzle orçamental que nós percebêssemos, lembrou-se de dizer uma coisa daquelas com a impossibilidade sequer de os jornalistas fazerem perguntas. Foi algo que caiu que nem uma bomba e sem possibilidade de qualquer interpretação, porque ninguém tinha elementos para perceber.
Abriu espaço para todas as especulações.
Uma coisa é a pessoa estar a fazer sacrifício, estar iludida e, de repente, apanhar uma desilusão. De que afinal não valeu a pena. Somos castigados apesar de termos sido tão bem-comportados. E olhamos para a Grécia e vemos que não tem cumprido absolutamente nada e que não teve ainda nenhuma punição. Ninguém cumpre e não é punido. Nós, que cumprimos, somos castigados. E agora percebemos, pela intervenção do FMI, que a decisão não foi tomada pela troika. E, portanto, esse castigo que nós estamos a sofrer não é um castigo resultante de uma intransigência da parte dos nossos credores. Somos nós que achamos que vamos fazer assim.
É difícil perceber o que se está a passar no governo. Isto é irresponsabilidade, insensibilidade social, cegueira ideológica ou pura incompetência política?
Acho que é capaz de haver de tudo um pouco.
É uma catástrofe para o país se essa medida concreta for chumbada na especialidade?
Se for chumbada, é bom.
Mas, a longo prazo, a medida não poderá trazer benefícios para os empresários, com custos de pessoal mais baixos?
Ouça uma coisa. Isso é capaz de ser assim. Está a falar a médio e longo prazo, e eles vão falir a curto prazo. O modelo diz isso mas, quando isso acontecer, já está tudo morto.
Disse que o Presidente da República não pode sozinho, perante os deputados que têm a responsabilidade de decidir em primeira mão o Orçamento, dizer “não, vocês são todos uns idiotas”, e enviar para o Tribunal Constitucional o documento. Este cenário de o Presidente enviar em última instância o Orçamento para o Tribunal Constitucional é possível, embora seja romper uma tradição em Portugal?
Tenho muita dificuldade em falar muito em cenários. Acho que o Presidente da República saberá, não tenho dúvidas, resolver o assunto ou, pelo menos, intervir de acordo com os poderes constitucionais que lhe são dados. O que eu quis dizer é que não existe apenas o governo e o Presidente da República. Não estão só em confronto. O Presidente da República, para intervir politicamente, tem de ter motivos muito fortes.
Neste caso, não tem essa legitimidade?
Neste caso, tem. Mas não é apenas pelo facto de o Presidente da República ter essa legitimidade que deverá inibir quem está antes dele de exercer as suas responsabilidades. Porque eu sou capaz de entrar na Assembleia da República e ouvir os deputados, a bichanar uns com os outros, a achar que o Presidente da República devia intervir e não interveio. Não tenho dúvidas nenhumas de que o Presidente da República não renega nenhuma das responsabilidades que tem e não renega intervir em todas as situações em que deve intervir. É uma pessoa altamente responsável para não se eximir a situações dessa natureza. Agora, aquilo que eu acho é que não posso ficar tranquila, de braços cruzados, esperando que o Presidente da República resolva o meu problema. O meu problema começa por ser resolvido por mim.
Concorda que é expectável que a maioria dos deputados da coligação vão votar a medida, embora muitos deles nem a compreendam do ponto de vista técnico?
Direi que esse é o problema da nossa democracia. Porque, se eles representarem efectivamente as pessoas que os elegem, nesse ponto, não podem fazer isso. Talvez possam, se estivermos a falar de um deputado de Lisboa. Mas é muito difícil a um deputado por um círculo eleitoral menos populoso, em que eles sejam conhecidos e que sejam confrontados. Porque esta medida não é, efectivamente, aceite por ninguém. Vai ser aceite apenas por umas dezenas de deputados? São eles que decidiram que isto é bom para todas as pessoas? Então onde é que está a democracia representativa? Quem é que nos representa? Podem dizer que há opiniões assim e assado. Mas eu ainda não ouvi nenhuma opinião assado.
Pois não.
Olhe que eu não me recordo de haver alguma proposta governamental que tenha um desapoio tão generalizado como esta. Não me lembro. E é este também o motivo que eu considero que generalizou o mal-estar. Há medidas que para mim são boas e para si são más. Uma medida em que somos todos absolutamente contra, porque estamos a ver o que vai suceder... Se for empresário, vou fechar a minha loja porque vou ficar sem clientes. Se sou empregado, sei que vou perder um valor significativo do meu ordenado, especialmente porque é uma redução em cima de muitas outras, a acumular com muitas outras. Não é a primeira redução.
Se esta medida tivesse sido avançada em 2011, antes desta austeridade toda, e tivesse sido enquadrada no início, pensa que teria sido diferente?
Eu devo dizer, como qualquer pessoa envolvida nestas matérias, que percebi o que era o entendimento com a troika para 2011. Quando cheguei a 2012, já tive a nítida sensação de que aquilo não podia ser. O primeiro corte ainda se compreende. Mas, quando chegamos ao segundo, percebemos que é em cima do que já foi. E isso já lança imensas dúvidas. Quando chega a 2013, pura e simplesmente já não é possível. É claro que, se tivesse sido feito ao princípio, talvez fosse diferente. O problema é que este corte junta-se a outros.
O que é que pensa da concessão da RTP e a forma como foi lançada na opinião pública? O primeiro-ministro fala agora em seis cenários. Isto não é uma grande desorientação?
Há alguma ausência de coordenação política, o que leva a que os anúncios apareçam de uma forma desgarrada.
Acha importante privatizar um canal da RTP?
Ouça, a única coisa que eu digo é que temos de nos habituar a ler os programas de governo, que é coisa que ninguém faz. Vai toda a gente votar, mas devia-se votar de forma mais consciente. Normalmente, as pessoas votam por amor partidário ou porque nos cartazes há pessoas mais simpáticas do que outras. Acredito que o número de portugueses que introduz o voto na urna não faz ideia dos programas. Mas pior: as pessoas não acreditam no que os políticos lhes dizem nas campanhas e, portanto, não lhes ligam nenhuma.
Por António Ribeiro Ferreira e Bruno Faria Lopes, publicado em 15 Set 2012 - 03:10 | Actualizado há 7 horas 36 segundos (http://www.ionline.pt/portugal/manuela-ferreira-leite-se-fosse-deputada-votava-contra-tsu-ou-saia-parlamento)
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